Олег Рибачук: Україна має потенціал для започаткування програми створення власної ядерної зброї.
Олег Рибачук – колишній віцепрем'єр, відповідальний за європейську інтеграцію, який також займав високі посади у Секретаріаті Віктора Ющенка і є одним із засновників ініціативи ЧЕСНО.
Розпочати нашу розмову насамперед хотілося б з великих рокіровок, перестановок меблів у нашому уряді - одні пішли на ще більше підвищення, перемістившись до Офісу президента, інші, так би мовити, втратили. Але невідомо, що з ними буде. Але ключова історія - прем'єр-міністр Денис Шмигаль з полегшенням видихнув. Що з нашим урядом?
З нашим урядом, на жаль, нічого принципово не змінюється. Якщо провести простий аналіз, можна побачити, що коли президент пояснював необхідність усіх цих хаотичних перестановок ліжок у кабінеті, він говорив про потребу в новій енергії, адже люди втомилися. Теоретично, ми повинні були б очікувати появи нових активних чиновників з ясним баченням, з оновленою силою та запалом. Але на практиці цього не відбувається: ми просто спостерігаємо за тим, як одне ліжко переміщують з одного кута в інший.
Отже, деякі "ліжка" трансформувалися в двоярусні моделі. Тепер у нас спостерігається ослаблення офісної структури. Чи є це наслідком рішень самого Андрія Єрмака? Наприклад, віце-прем'єрка Верещук піднялася до Офісу на позицію заступниці Єрмака.
Отже, стосовно соціальних аспектів. По-перше, для неї це справді підвищення, адже чесно кажучи, її попереднє міністерство було маловідомим і не зовсім зрозумілим у своїй діяльності. Вона має надзвичайну енергію — це те, чого їй ніколи не бракує, і вона прагне стати міністеркою оборони. У неї є відповідна освіта та досвід, які вона активно демонструє. Але, по суті, я не впевнений, що наші європейські або західні партнери взагалі знають про неї, адже її присутність на міжнародній арені була обмеженою.
Зараз ми спостерігаємо за зростанням впливу Єрмака, що зазначають практично всі експерти. Раніше, коли ми розглядали кадрові зміни, медіа звертали увагу на те, яка група лобіює певну кандидатуру - чи це була команда Ахметова, Пінчука або Коломойського, і намагалися відстежити політичні зв'язки. Проте нині всі ці групи, здається, об’єдналися навколо Єрмака. Коли відбуваються кадрові зміни, виникає явна тенденція: практично завжди можна виявити, що нові призначення пов’язані з Єрмаком, чи то через його особисті зв’язки, чи через підтримку з його боку.
Андрій Єрмак, зображення: president.gov.ua
Отже, Єрмака у нас стало значно більше, але чи призведе це до збільшення енергії уряду — сумніваюся. Виникає цілком очевидне питання. Наприклад, президент цінує активних, енергійних та професійних людей. Такі фахівці були в нашій команді: Кубраков, Залужний, Кудрицький — усі вони вирізнялися своїм професіоналізмом, енергією та баченням. Проте дивно, що ці особистості зникли з вищих ешелонів влади, адже їхня активність та прагнення до ініціативи не припали до душі Єрмаку. Виникає парадокс: якщо ти занадто енергійний і починаєш привертати увагу президента, то потрапляєш у конфлікт з Єрмаком, який, тихенько нашіптуючи, починає усувати таких людей із сфер впливу.
Наш президент має дуже яскраву емоційну реакцію – спочатку його щось захоплює, потім настає нудьга, а зрештою йому стає нецікаво. Я зауважив, як він відреагував на останній прес-конференції, коли журналісти запитали про ініціативу Кулеби щодо створення нового міністерства для українців, які опинилися за кордоном. Його мова тіла була досить виразною – він виглядав роздратованим. Він відповів: "Взагалі-то це моя ідея".
Я зрозумів, що для Кулеби ситуація вже вирішена. Він виглядає лояльним і професійним, але деякі вважають, що він отримав досить просту задачу - подорожі по країнах Глобального Півдня, які йому доручив Єрмак. Останній фактично забрав у нього значну частину міжнародних повноважень: саме Єрмак очолював делегації, зустрічався з міністрами закордонних справ і проводив переговори з Блінкіном. Він увійшов у цю сферу з такою ж елегантністю, як слон у посудній лавці, і Кулеба опинився в ситуації, коли його роль була суттєво обмежена. Незалежно від його зусиль, складалося враження, що президент уже не відчуває до нього тієї ж прихильності.
На мою думку, Єрмак натякав на те, що Кулеба має помітну медійну присутність. Варто звернути увагу на ту пресконференцію, де чітко можна було помітити, як нервово Зеленський реагував на згадку про свого дипломата, який віддано служив йому, намагаючись не суперечити і виконуючи волю президента. Однак зараз виникають звинувачення, що Кулеба не справлявся з головними завданнями президента...
Яке ключове завдання президента? Згадайте, в часи Радянського Союзу існувала одна з найпотаємніших таємниць, яку ніяк не можна було розголошувати — таємниця Радянського Союзу або ж таємниця буржуїв.
У медіа-просторі з'явилася інформація про те, що президент висловив вимогу до міністра закордонних справ забезпечити отримання дозволу від західних урядів на застосування високоточної зброї на території Росії. Однак міністр не зміг виконати це завдання. Чому б тоді не покласти цю відповідальність на Єрмака? Адже він у нас чудовий фахівець! Але наразі Єрмак веде переговори в США. Справжня місія, яка здається неможливою.
З точки зору людей, які хотіли б - і могли б, і хотіли б, і мають бачення робити якусь кар'єру слугувати Україні, ця система, де ти маєш подобатися Зеленському, але не настільки, щоб дратувати Єрмака, як ти маєш враховувати різні там настрої, маєш те, що ти президенту сьогодні подобаєшся, а завтра ти вже йому приївся, - ну, це точно не мотивація і не можливість реалізувати себе на печерських пагорбах, будучи державним чиновником високого рівня.
Чому ж так довго тривала терплячість? Ми усвідомлюємо, що існувала група осіб, і час від часу виникали різноманітні скандали, або ж можна було спостерігати за відсутністю надмірної активності, проте в межах розумного - як ви слушно зауважили, щоб не дратувати того ж Єрмака. Можливо, на Заході сподівалися на потужний кадровий сигнал, що нова команда технократів зможе активніше спілкуватися та представляти детальні звіти, в яких буде чітко викладено, як ми ефективно використали певні мільярди доларів. Натомість ми отримали зовсім не те, що очікували на Заході. Водночас не було жодного публічного тиску чи відкритих дискусій з боку окремих країн Європейського Союзу чи Єврокомісії в цілому. Тобто, якщо й надходили сигнали, то вони були замасковані під щось невиразне.
Більше був запит внутрішній, і це відчувалося на останній прес-конференції президента, коли там зачепили знову ефективність і якісь критерії підбору чи оцінки діяльності оцих усемогущих радників президента, зокрема Єрмака і особливо Татарова. Було видно, що для президента це гірке питання, і було очевидно, що преса - оці ваші колеги-піраньї не дають спуску, вони весь час присікуються до оточення, до того, що треба щось робити, хтось має відповідати. І тому треба було демонструвати бурхливу діяльність.
24 серпня, в день святкування Незалежності, я мав унікальну можливість бути учасником міжнародної конференції в Кишиневі. Відкривала захід президентка Молдови Мая Санду, і я залишився вражений її професіоналізмом та глибоким розумінням значення членства країни в Європейському Союзі. Конференція була присвячена Україні, Молдові та країнам Західних Балкан, а також обговорювала проблеми та виклики, що виникають під час переговорів щодо набуття членства.
Мая Санду, изображение: Международный саммит мэров.
Ви знаєте, це просто вражаюче - який яскравий контраст у підходах до європейської інтеграції в Молдові. Зараз ця країна безсумнівно виступає на передовій цього процесу. Ми не будемо зосереджуватися на її географічних розмірах, але варто зазначити, що країна стикається з певними викликами. Восени відбудуться вибори, і є великі шанси, що президент та її партія здобудуть перемогу. Я мав можливість багато спілкуватися з керівником Офісу президента Молдови - це просто вражаюча відмінність.
На цій конференції я почув важливу інформацію, яка стосується нас усіх: нас чекає велике розширення – наступна хвиля охопить приблизно 10 країн. Європейська комісія врахувала уроки з минулих розширень і чітко сформулювала вимоги, які неможливо ігнорувати. Один з високопрофесійних дипломатів зазначив, що кожний раунд переговорів по кожній з 36 глав (які стосуються приєднання до Європейського Союзу, таких як економічна, енергетична, сільськогосподарська) починатиметься з аналізу інституційних аспектів, зокрема, як працює держава та як інституції взаємодіють відповідно до європейських стандартів.
І спуску тут ніякого не буде, тому ота формула влади, яку зараз демонструє Зеленський, не має шансів. Просто нас змусять розділити повноваження, зробити незалежні. Це було сказано дуже дипломатично, що найбільша увага Європейського Союзу, який зробив висновки з того, що раніше він прийняв Болгарію і Румунію, які були неготові і які ще довгий час демонстрували неспроможність відповідати критеріям Європейського Союзу, і далі, у цій хвилі, розширення подібного не буде.
Дожити до тих благодатних моментів, коли ми насправді отримаємо змістовні та конструктивні перемовини, і коли, скажімо, ми зможемо в Брюсселі аргументувати, чому не можемо змінити ту чи іншу нашу позицію чи сприйняття певних питань.
На початку нашої бесіди ви згадали про необхідність отримання дозволу для Кулеби, але тепер цей процес, здається, доведеться пройти і Сибізі, а можливо, й усій нашій вищій політичній еліті. Що стосується дозволів від американської сторони, ситуація виявляється ще складнішою, адже Кулеба раніше вмів вести переговори на цю тему. Ми розуміємо, як ситуацію сприймають у США, і вони, вочевидь, чітко передавали свої сигнали. Водночас, ворог також реалізує свій план, здійснюючи терористичні атаки на цивільні об'єкти та міста, що призводить до жертв серед мирного населення. Сполучені Штати не можуть цього ігнорувати, особливо у контексті того, що Джозеф Байден закінчує свої останні "медові" місяці перед важливою зміною. Чи зможемо ми отримати дозволи на далекобійні удари по території Росії?
Скоріше за все вдасться, і про це вже надто багато витоків. Ми просто добре розуміємо, як приймаються такі рішення, згадуючи початок - "джавеліни", танки, літаки, потім ракети, ракети дальнього радіусу дії. І можна прогнозувати досить упевнено, що так, ці дозволи будуть. Я не можу сказати, що вони будуть повністю вирішувати нашу проблему, але по абсолютно істеричній реакції Росії, яка просто дибки стає, що у випадку, якщо Захід дозволить використовувати ракети дальньої дії по території Росії, то от тоді це вже всьо, і просто вони аж слиною заливаються на своїх ток-шоу - значить, це для них уже питання.
Проте, з іншого боку, це знову може затягнутися в часі. Я знову зверну увагу на виступ Кірбі, який коментував "атаки", стверджуючи, що вони вже не мають такого великого значення, оскільки не здатні знищити авіацію, про що говорить Україна. Він зазначив, що росіяни перенесли свої літаки та авіабази на відстань 300 і більше кілометрів. Ця логіка виглядає дещо дивно, адже варто просто надати нам ракети, і ми самі розберемося, на що вони здатні, особливо враховуючи ситуацію з Кримом.
Але загалом потрібно звернути увагу на репліку Байдена, що зараз для Байдена, для його адміністрації найбільша задача, найважливіша - це зробити Камалу Гарріс наступною президенткою Сполучених Штатів. Приймаючи ті чи інші рішення, вони обов'язково будуть враховувати, як це вплине на вибори. І, розуміючи, що Трамп час від часу починає говорити про те, що Америку втягують у Третю світову війну й залякувати там пересічних американців цим, то очевидно, що й адміністрація Байдена, приймаючи ті чи інші рішення, буде враховувати саме цей фактор - як Трамп може використати це для того, щоб збити з високого польоту Камалу Гарріс, яка реально набирає оберти, набирає бали.
Із позитиву: ще з Кишинева інсайдерська дуже достовірна інформація, що в оточенні Камали Гарріс зібралася дуже потужна група міжнародників, які мають дуже принципову позицію по відношенню до Росії, до Путіна, до авторитарних режимів, і ця команда значно, на порядок сильніша за Саллівана та йому подібних.
Це важливий сигнал, та головне, щоб за ті пару найближчих місяців нічого не сталося додатково, ми не будемо недооцінювати ворога. І не менш важливий момент - свого часу радники з нацбезпеки біля Дональда Трампа теж не були слабачками і теж часом вони дзьоби яструбині проявляли свої, але вирішував все одно Трамп. Так само, як із Байденом - все одно дід вирішує, не вирішує Салліван, ключові історії в ключових течках приносить Салліван, а дід каже: ну, ладно, я ручку забув, підпис не поставлю. Моє основне побоювання - щоб Камала Гарріс у теперішній ситуації не перетворилася на Камалу Обаму. Пам'ятаєте, свого часу також демократ - видатний Обама намагався перевлаштувати всесвіт. Знаємо, що закінчилося це величезними втратами для нас: тоді тимчасово росіяни окупували Крим. Найближчі пару місяців чого нам чекати від віянь зі Сполучених Штатів?
До речі, одним із найефективніших способів підтримати їх у прискореному розвитку є продовження нашої діяльності, зокрема, виробництво і вдосконалення власних високоточних ракет з дальністю дії. Я звернув увагу на статтю одного відомого західного аналітика, який стверджує, що без гарантій членства в НАТО Україні доведеться розглянути можливість створення ядерної зброї. У цій статті підкреслюється, що Україна має всі необхідні компоненти для цього: кваліфікований персонал, сучасні технології та запаси урану. Це вперше звучить з вуст серйозних міжнародних експертів, і я вважаю, що такі заяви можуть вплинути на швидкість реагування з боку будь-якої адміністрації США.
Тому якщо нас залишать без виборів, ми в результаті російської агресії переконаємося в тому, що насправді Захід і НАТО неспроможні виконати свої зобов'язання перед Україною, ми будемо збільшувати випуск власної зброї. І скоріше за все ми можемо технічно і реально приступити до вироблення власної ядерної зброї, чимось нагадуючи Ізраїль, який сказав, що в Ізраїлю ядерної зброї немає, але якщо треба буде, то ми нанесемо відповідний ядерний удар по агресорах.
Вибори: розпочалася справжня метушня, що зазвичай вказує на те, що хтось передав інформацію через партійні канали, можливо, про певні сценарії. Проведення виборів наразі неможливе — Конституція, війна і так далі. Проте ця активність і метушня свідчать про те, що впродовж півроку, коли масштабні глобальні сценарії почнуть змінюватися, можуть виникнути нові обставини...
До речі, і фонд "Демініціативи", не без участі руху ЧЕСНО, теж провели своє соцопитування, і з'ясувалося, що хотіли б українці бачити і військових у політичних силах, за які українці віддавали б голоси. Що з нашими виборами? Проводити не можна - але всі до них готуються.
Я на власному досвіді, тобто на власній шкірі це відчуваю, тому що в мене було декілька запрошень до ще не партій, але кола людей...
Політичні зародки.
Так, ці питання мають різні назви, але їх суть однозначно пов'язана з тим, що політичні діячі відчувають наближення виборів і активно до них готуються. Найактивніше готуються парламентські партії, зокрема, наші ветерани політики - "Європейська Солідарність" та "Батьківщина". Депутати ведуть переговори та шукають можливі комбінації. Люди впевнені, що приблизно через рік вибори стануть реальністю, тому вже зараз починають підготовку. Чому така впевненість? Бо ми постійно чуємо розмови про те, що війна має завершитися мирними переговорами, і що до осені - після виборів і зміни адміністрації в США - можуть з’явитися реальні спроби зібрати сторони за столом переговорів, щоб зупинити цю криваву конфлікт. Китай і Бразилія активно пропонують свої мирні ініціативи, зазначаючи, що сотні країн їх підтримують. Суть цих планів полягає в заклику припинити вогонь, зупинити агресію та знайти компроміс через мирні переговори.
Політики усвідомлюють, що як тільки в Україні зменшиться напруга в конфлікті, з'явиться новий термін — "охолодження" війни, який, здається, активно просувають китайці. Вони наполягають на необхідності вжити заходів для стабілізації ситуації. І варто зазначити, що це охолодження призведе до нових викликів, зокрема, питання організації виборів в Україні. Ви згадували про це, що президент і його команда прагнуть провести вибори, усвідомлюючи, що надалі ситуація може ускладнитися. Політичні сили вже готуються до цього процесу.
У нас виникає безліч проблем у цьому контексті. Головне питання полягає в тому, чи ми усвідомлюємо, що з існуючою структурою влади, яка у нас є, вже з'явилася певна ідея. Десь з'явилася інформація про те, що офіс президента розглядає можливість проведення виборів одночасно для президента, парламенту та місцевих органів влади.
У Конституції трошки по-іншому в нас прописано, але ж там можна підкоригувати деякі технічні моменти - не вперше і не в останнє. Але розуміємо, що хотіли б масштабний процес, для того щоб сили були рівномірно розпорошені, чи то розмазані, серед активних громадян по регіонах і так далі, щоб усе, так би мовити, відбулося чинно, гладко і з відповідним результатом. Правильно розуміємо?
Так, про це люди думають, але соціологія показує, що все більше українців розуміє, що президент і його офіс користуються невластивими їм і недозволеними Конституцією повноваженнями, що вони значно більше беруть на себе повноважень. І все більша кількість українців це розуміє. Але в мене знову питання: чи українці розуміють, що якщо не внести зміни до правил гри, якщо не обмежити чітко повноваження президента і його офісу, то в нас оце продовжиться, у нас буде наступний президент, наступні ідеї. Бо ми не говоримо зараз про парламент.
Наступний чи той самий - яке ваше внутрішнє відчуття?
Так, черговий. Мені здається, що наступний, тому що якщо охолодиться або закінчиться гаряча фаза війни і доведеться відповідати за результати цієї війни, то просто міжнародний досвід показує, що навіть такі діячі, як Черчилль, фактично вигравши війну, не змогли виграти вибори після війни: люди, громадяни виставляють дуже великий рахунок тій владі, яка вела цю війну, і влада має брати на себе відповідальність за всі прорахунки, за втрачені життя, за руйнацію.
Окрім інших аспектів, наразі нам буде вкрай важко знайти будь-які підстави для продовження мандату чинної влади в умовах миру. Адже ми пам'ятаємо, що в мирний період рейтинг президента Зеленського різко впав. Він виявився спроможним використовувати всі свої особисті навички, талант і майстерність, щоб надихати людей і забезпечувати підтримку Україні через так звану емоційну дипломатію. Проте, в умовах стабільної економіки та повсякденної роботи команда Зеленського не демонструє суттєвих досягнень і не має необхідних можливостей.
Тому я вважаю, що переконати українців у необхідності збереження структури Зеленський - Єрмак на наступний президентський термін буде вкрай складно. Але справа не лише в можливій зміні лідерів: якщо ми не адаптуємо правила гри, я, звісно, не хочу бути занадто песимістичним, але цілком очевидно, що з’являться нові партнери, а баланс сил буде порушено. Однак, згадуючи розмову, що відбулася в Кишиневі, я все ж сподіваюся, що Європейський Союз уважно стежитиме за взаємодією інституцій в Україні.
Цікаво, що нещодавнє зміщення керівника Укренерго стало своєрідним дзвіночком у контексті поточної ситуації. Двоє членів Наглядової ради пішли у відставку, що викликало певний резонанс. Хоча на фоні всіх інших подій такі інциденти можуть залишатися непоміченими, варто зазначити, що представники енергетичного сектора у Брюсселі, будь то комісар або представники великих компаній, в курсі справи і реагують на це по-своєму. Як ви вважаєте, якою буде доля Укренерго?
Це одна з найсерйозніших помилок, які допустила українська влада, зокрема команда Зеленського та Галущенка, якого знову асоціюють із всепроникним Єрмаком і цими фінансовими потоками. Це ще раз підкреслює, що не професіоналізм, не нові ідеї та бачення, а такі аспекти, як лояльність та співпраця з певними особами, які впливають на політичні та фінансові процеси, є ключовими. Важко сказати, як Захід може відреагувати на це, оскільки з одного боку ми стикаємося з проявами корупції в українській владі, а з іншого — енергетична безпека стає критично важливою для виживання України, особливо з огляду на чергову осінньо-зимову кампанію. Нам повідомляють, що електроенергія буде доступна, але її планують подавати лише на кілька годин на день.
Ситуація з Кудрицьким виглядає досить непривабливо. Не можу точно сказати, як це правильно охарактеризувати, але впевнений, що існують способи впливу, зокрема через надання допомоги чи фінансових ресурсів. Проте, ми стикаємося з проблемою недобросовісних чиновників, а також з критично важливим сектором, що має значення для всіх українців. У майбутньому Захід вимагатиме, щоб подібні ситуації були неможливими: не можна буде звільнити керівника такої важливої організації, що управляє величезними ресурсами і має наглядову раду, члени якої, на жаль, виявилися не дуже принциповими в своїх рішеннях. Лише двоє західних експертів вийшли з наглядової ради на знак протесту, що для європейців є важливим сигналом — вони звертають увагу на такі випадки, і це заслуговує на підтримку. Це правильний крок з боку членів наглядової ради.
Я усвідомлюю, хто незабаром займе посаду нового міністра закордонних справ, і скільки ще запитань, які можуть викликати дискомфорт у президента, буде обговорено в приватних бесідах. Проте факт залишається незмінним: українська влада ще раз підтвердила, що експортні потоки стають важливішими за війну, європейську інтеграцію та підтримку з боку США. Ключовим є мати під контролем Офісу та обрати правильних міністрів для управління важливими енергетичними каналами, а також мати людей, які здатні вловлювати суть справи з півслова.
Ви згадали про китайсько-бразильську ініціативу, яка має на меті стримування російської агресії. Однак, не слід забувати про Російську Федерацію та її лідера Путіна, і ми розуміємо, які наміри вони мають — намагатися захопити якомога більше територій, виходячи з наявних у них ресурсів, зокрема військових. Вони не демонструють готовності до серйозних переговорів або змін. Як же тоді слід оцінювати китайсько-бразильський план? На жаль, багато в чому його реалізація залежить від активності цих країн.
Дуже правильно ви все підмітили, треба звернути увагу на таку бурхливу активність зараз Путіна - Азербайджан, Монголія, виклик Міжнародному кримінальному суду, а також такі вперті заяви про те, що Росія не готова й не буде приступати до переговорів, бо Україна захопила певну частину Курської області. Настільки дивовижно все це слухати, але Китай, і Індія, і Бразилія намагаються зробити такий майданчик, на якому, вони кажуть, будуть присутні всі сторони і на якому можна буде вислухати будь-які варіанти охолодження війни в Україні, і там обов'язкова присутність Росії. Але Україна має також на це погодитись.
Для мене очевидно, що цю діяльність слід розглядати з великою серйозністю, оскільки на наших очах швидко формуються нові міжнародні об'єднання. Це об'єднання, яке вже зараз має населення, що перевищує сумарне населення Європейського Союзу та США, складається з демократичних країн. Варто зазначити, що населення Глобального Півдня значно переважає за чисельністю, і ці держави намагаються конкурувати навіть у економічному плані. Отже, виникнення альтернативної системи управління та нових підходів повинно спонукати європейські та американські країни до більш злагоджених дій і до активної демонстрації готовності захищати демократичний порядок, який встановився у світі після Другої світової війни. Росія, в свою чергу, буде докладати всіх зусиль, щоб запобігти цьому сценарію та зміцнити блок, до якого вже прагнуть приєднатися Туреччина та Азербайджан.
І це слід розглядати з усією серйозністю.
